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刘达临：我从没听说过哪个社会可以成功控制“性”
三十年前，刘达临认为“性在中国好像是关着的大门，已经打开了一半，另外一半还有待打开”。三十年后，他认为两扇大门看起来都已经打开，但却还存在着的玻璃门。
文化专访著名性学家刘达临，谈论中国古代性文化的变迁、儒道两家对性文化的影响、古人了解性的渠道，以及性学研究在当今社会的被官员视而不见的现实。
嘉宾介绍：刘达临，毕业于燕京大学，上海大学社会系教授，中国著名性学家，第一个性博物馆创办者，著有《性社会学》、《中国性文化史》、《与性文化》等。
文化：由于贞操以及礼教等观念，现在给人的印象是中国古代是一个性非常封闭的社会，事实上是这样吗？
黄帝就是一个性学大师。传说彭祖还活了八百岁，但那时候八百岁跟现在不一样，按那时候的记年方法，一年是180天左右，但不管怎么说，他活的很久。他长寿的秘诀有三个，一个就是食道，第二，气道，第三就是房道，就是性生活性技巧。
2500多年前，就有一些性学古籍传下来了，像《素女经》、《洞玄子》等。最高峰的时候是唐代，唐代是历史上最兴旺、最的一个年代，也是性学最活跃的一个年代。但到了宋代就逐渐衰退，逐渐转向性的。
还有留下来的一些文物，这些东西受过一些，到上个世纪80年代，甚至90年代初还有人都把它们当做物品加以。
研究中国古代性文化的人刚开始不多。第一个研究中国古代性文化的人是一个荷兰学者高罗佩。大概在上个世纪五六十年代，他担任荷兰驻亚洲几个国家的大使，他是全世界研究中国古代学性文化的第一个人，中国人反而没有人研究，这让我很感慨。
文化：您从以及等思想流派分别解读过它们对于中国古代性文化的影响，其中对中国性文化影响最深的是哪些思想流派？
刘达临：中国古代的文化，以儒、道、佛三派最为重要。特别是文化，孔孟之道两千多年来都是主流。虽然到了五四运动，孔家店、反对封建礼教，的批林批孔，但不管怎么说，全世界也都孔孟之道是过去中国人的文化的主流。
这里面就有一个矛盾，很多人觉得孔孟之道对性方面很封闭，比如说“男女授受不亲”、“饿是小，失节是大”，好像很。但是，如果性文化和主流文化如果老是碰撞的话，怎么能发展起来呢？
这五六年以来，我收集了比较多的资料，感到孔孟之道跟性文化不是对立，而是相一致的。但是，后来的文化有个异化的过程。
孔孟之道，还是很崇尚人性的，在性方面倒还是很的。比如说孟子说过“食色性也”，这话不是孟子说的，这是在《孟子·告子上》里告子说的，但孟子认可这句话。孔子说过，“饮食男女，人之大欲存焉”，性是人的一个本性，一个最基本的需求，都是认可的。还有几句话，我觉得非常非常好，就是“发乎情，止乎礼”。
学说到后来，特别是程朱理学，很多东西都改变掉了。所以，后来五四运动，它反对的不是原始的孔孟之道了，而是被的。原始的对现代的性文明建设，还是有很大的推动的。
现在讲“性”，有些人还会有人，但如果讲“性文明”，大家都觉得是对的，研究性科学就是为了推动性文明。
健康的就是说，一个人可以很的去爱他喜欢的人，可以跟爱的人结婚，性的对象、性的方法，都可以按照自己的意愿去做。但是要健康，不能想干嘛干嘛，不能妨碍别人、妨碍社会。
合理的控制的意思是，人是社会化的动物，都要受社会控制的。没有控制想跟谁就和谁，这个怎么行呢？
要通过四个方面控制，第一个控制，第二个法律控制，第三个知识控制，第四是习俗控制。在任何时代，社会都有一套规矩来控制你，“男女授受不亲”也是一种控制，但是它不合理，控制要合理。
现在的法律以及观念有很多还是不合理，但在逐渐得改为合理，所以《刑法》、《婚姻法》一改再改，因为时代在变化，情况变了就要修改。观念要，为什么要？因为念已经不行了，得做到合理。
性学工作者总的目的就是希望人们在健康的当中，幸福的生活，能够发扬人性，而且不要老是不合理的控制。
现在的观念跟《婚姻法》有些不一样了，通奸罪现在没有了，社会在不断地改向人性化，我提倡性文明的概念就是“健康的+合理的控制”。性文化不是我想出来的，而是自然形成的，它的基础就是的孔孟之道。
所以孔孟之道很了不起，很多东西是我们现代理论的基础。孔子说“发乎情，止乎礼”，它承认了男女之情的正当性，我喜欢一个异性很自然，一个人一生可能还不止一次；可是光是发乎情，要止乎礼，这个礼不是礼貌，而是规矩，就是各种法律、规律，要考虑到应该怎么做，不可以怎么做。
文化，现在处在一个复苏的阶段，也提倡要重视传统文化，这不是一般的重视，而是说吸取里面的精华，来为现代社会文明服务。文化、孔孟之道，它对我们现在性文明的建设有很多帮助，有很多我们要找的根，性文明的根我认为是跟孔孟之道有很大关系的，我们面临的就是这么一个文化任务，把这个传统文化接受下来，为现代文明建造服务。
文化：您有一本书叫《与性文化》，最近还在筹建一个养生博物馆，其实除了之外，在养生、房中术等各方面也非常发达，那它对中国古代性文化的影响主要来自哪些方面？
鲁迅说过，中国文化的根底在于文化，当然文化跟文化也有区别。文化研究四个方面，第一个方面研究；第二方面研究人，包括人的健康，人的性；第三个方面研究社会；第四个方面研究未来，它通过研究发展、社会发展和人的发展规律来预测未来。当然了，有的地方后人也把它搞得太过火了，预测跟算命不太一样的，但是预测大致方向是可以的，特别是中国过去的性文化，房事养生集中表现在文化和文化当中，因此中国古代的性文化，又叫房事养生学。
东汉时候的张道陵用房中术给治病，叫跟他健康，这个动机和效果都是好的，但后来好多者，像王莽、曹操都非常迷房中术，用来搞淫乐，脱离了原来的主旨。
我们搜集到很多“压箱底”，就是一种性教育工具。一个小盒子，手掌这么大，瓷的，有一个盖子，盖子形状有的像桃子，有的像一条船，盖一打开就是男女交合的形象。
古人认为，性有很大威力，都怕，家里挂一幅春宫画，就不敢来了，箱子底下放一个有形象的东西，就不会来偷。女儿出嫁前夕，母亲就把它拿出来，打开盖子给女儿看一看暗示她。
还有一种性教育工具叫“嫁妆画”，很长的一卷画，里面是一个一个片断不同的姿态和形象在。它不是画的，是木板印制，成本更低更便宜，嫁女儿很多都要买。古时候男女结婚年龄很小，不懂得房事该怎么做，新婚第一夜，这些画起到的作用，也是一种教育的手段。
在里还有给王子王孙进行性教育的东西 “欢喜佛”。明清时期，藏传佛教已经传入中国，而且比较普及，佛教总的来说是禁欲的，可是有一个叫密，提倡男女两性双身，两个身体合在一起，说明这是很神圣的。
明清中有欢喜佛，雍和宫里面就很多，青海、、甘肃南部的庙里都还保存了很多。现在看不到了，男女身体的部分被布遮起来了。
《书》里记载，唐太李世民的妹妹安乐公主跟丈夫感情不好。她的丈夫是一个武将，很不温柔体贴，所以安乐公主很怨，好几次觉得跟丈夫生活不下去了就逃回。唐太召开了一次，大概五六十个人，夫妻双双讨论如何事。现代哪个人物会召开这样的会？这说明唐代很。
还有本书叫《白虎通》，里面提到在汉代的贵族子弟学校辟雍里，有一个性教育课程。老百姓育没有力量搞性教，但是贵族圈子很重视，性的问题涉及到生孩子，古人对传接代很重视的。
文化：传统的婚姻可能更注重子嗣的传承，有很多男性会通过其他方式，比如说养小妾、小童，这种文化它是怎么形成的？
第一，古代也是一夫一妻制，不管有多少小老婆，大老婆只能有一个，一般都是父母之命媒妁之言，没有什么爱不爱的，娶大老婆就是为了传接代。她生的孩子是嫡子，能够传承家族的。
第二，阶级有很多妾。五六十岁男人的老婆也年纪不小了，跟大老婆完成了传接代的任务，性生活就很少了。但是妾年轻貌美，可以满足生理需求。妾可以娶多个，袁世凯就娶了九个老婆。
第三，，不完全是为了满足生理的需求，更主要是寄托。现代男女讲志同道合，古代的妻妾没什么志同道合，反而是青楼里面的高级很有文化，历史上的名妓比如薛涛、鱼、关盼盼。很多文人都乐意跟她们交往，视她们为红颜知己，我写一首诗，你和一首，诗词往来，满足文化的需求，这是中国的一个特点。从全世界来说，是为了满足身体需求，而中国古代有一部分高层的文化人士，他们不在于发生性关系，而在于一种上的契合。
从理论上讲，性的快乐分三种：第一种是生理的快乐；第二是心理的快乐，满足需求；第三种是灵魂的快乐，不仅仅是满足生理、心理，而是一种相互的承担责任，甚至可以为对方一切，以你的快乐为快乐，而不是很的把你抓在手里就够了，一种灵魂的快乐，古人也有类似的情况。
而且，性是很神秘的，容易到手的性往往并不太被重视。明代冯梦龙说过“妻不如妾，妾不如婢，婢不如妓，妓不如偷，偷得着不如偷不着”，越容易到手的东西就会越厌倦。心理学上研究“求新”这种，人都是求新的。男女方面也如此，一天到晚跟着一个女人在一起，有时候也会有换一换的。当然，这要在社会控制范围之内。
刘达临：很难说赞成还是不赞成，凡事都有利弊。化有它的道理和原因。春秋时期，齐国的宰相管仲首先创立了国营妓院，之后几十年，古希腊的梭伦也设立了国营妓院。人们对他们的评价都比较高，比如增加国库税收、吸引外来人才、满足人的需求。古希腊的人很称赞梭伦，说伟大的梭伦建立了制度满足了一些游荡青年的需求，了良家妇女不受。
现在的问题屡禁不止，说明是社会需求。能够满足一部分人的需求，但是会带来性病、艾滋病，这些疾病隐藏在地下大量流行，对社会非常不利。化以后便于管理，定期检查，这对个人、对社会不是没有好处的。而且根本就管不了，不了。几乎在全世界的任何地方，这个古老的行业持续了几千年，没有听说哪一个社会能完全控制。
解放后不久，1950年，用把妓院全部了，实际上并没有彻底根除。我有一个亲戚时期在农村劳动。他告诉我，时还有偷偷的，那时都不带家眷，有几十岁的男人去，五毛钱就够了。只是不公开而已。
现代社会提倡男女平等，化会引起妇女很大的反感，而且会引起人们对人民的看法。“社会主义让化”，这样一来会更加失去控制，一哄而起。在社会观念的冲突之下，很难避免，而且会成为一些反对者不断的口实。换句话说，会引起社会很大的，现在维稳很重要，敌人就是想让你乱，消耗你的国力，社会原本还有很多未解决的矛盾和问题，再加上化，那真是不得了了。
像有些性学家非常鼓吹化，比如像李银河，递交了好几次提案。我觉得不是没有道理，但是这是从学者的角度看问题，如果让你去当总理、总，可能就要换一个思了。他们对大局的看法是不一样的。现在是弊大于利，以后可能不一样，再过五十年或许这个问题可以解决。
文化：现在全世界同性恋群体都有一个逐渐发声的趋势，中国古代就有断袖、龙阳之说，《红楼梦》里也有大量的描写，同性恋这个群体在中国古代的状况是怎样的？
刘达临：我们刚研究同性恋的时候，有人说中国现代同性恋是受的影响，好像同性恋是错误的现象，中国本来没有，受影响就有了，这是完全不对的。
同性恋是和异性恋同时存在的。没有异性恋就没有人类，异性恋已经不知道存在多少万年了，同性恋也有，只是不是那么多而已。
研究中国古代性文化的时候，不可避免要涉及到同性恋的问题。中国古代同性恋数量并不少，很多古老的书上都有相关记载。中国古人不同性恋，有些有男宠，准确来讲，不能说是同性恋，应该说是双性恋。
同性恋有很多不同程度，绝对的男同性恋，对女性丝毫不感兴趣，只喜欢同性；有的同性恋准确讲是双性恋，既跟女人，也跟男人，过去很多既有大量的嫔妃、婢女，也有一些男宠。古代断袖、龙阳都在讲这些故事。这自古就存在，无法断绝，只能他使他们不敢承认是同性恋，但是改变不了他。
第一种还没有得到很权威的结论，这种说法认为同性恋的遗传基因跟别人不一样。一个挪威科学家研究过四十几个同性恋的基因，发现里面有一个什么东西跟一般人不一样，这是不可改变的。
第二种说法认为，受了不良的性的刺激而产生同性恋，譬如女性幼小的时候被男性过，造成了极大地痛苦，使她一想到跟男性就会产生非常恶劣的感受，因此变成同性恋。我认识一个绝对的同性恋，他是一个军队的高级干部，家庭比较好，人长得高高大大，长相也不错，有很多女性追求他，可是他就喜欢长得清秀的男同。我问他为什么会这样。他说，四五岁的时候，有个叔叔把他抱在被窝里玩，他的小鸡鸡，他觉得很舒服，也别人的小鸡鸡，玩来玩去就变成一个男同性恋了。
第三种叫做禁欲型的同性恋，是因为而造成的。比如说船员在海上几个月不靠岸，船上没有女人，他的性能力得不到；或者长期在中，没有途径，这时候就利用男性来一下。改变以后，他也可能会变过来。
中国古代对同性恋跟不一样。经历过同性恋的时期，大概长达几百年。《圣经》反对同性恋，说男女是为了生孩子，而同性恋不会生育，所以同性恋是人性的。那时候同性恋甚至火烧同性恋的情况都有发生。
而在中国古代从来没发生过，顶多开玩笑，说“兔子”怎么样，从来没有很歧视同性恋。倒是在解放后的三十年，一直到二十世纪末，新把同性恋看成是，要抓要罚，上从来没有否定同性恋的条款，可是实际上同性恋要。直到近二十年来，经过文化和学者呼吁，对同性恋的看法有很大改变，但也没完全改变。
起初认为同性恋是一种罪，应该被烧；后来慢慢缓和，认为是神经有毛病；现在认为它不是罪也不是病，而是一种不同的性取向。爱、性都是人类正常的需求，你爱异性，我爱同性，就像每人吃饭不同口味一样。
性原则就是四个字：自愿无。首先双方要自愿，、，即使在夫妻之间都不可以的，也是不的。其次，无，不能为了满足自己的一种性欲别人、社会。同性恋违反了哪一条呢？都没有，他们是自愿的，也不他人，因此不能够加以干预。社会在不断进步，人们应该享有合理的健康的。
文化：古代男同性恋和女同性恋处境不太一样，男性可以小厮，但女性更多的是忠于婚姻。女同性恋当时面临怎样的境况？
刘达临：女同性恋的压力会比男的重得多。中国第一个同女性恋是汉武帝的陈皇后。汉武帝跟她感情不太好，疏远她。她感到非常寂寞，她就叫一个女巫，（实际上不是女巫）扮成男人的样子，跟她一块吃饭睡觉，实际上可能是在搞女同性恋。汉武帝知道以后大怒，就把陈皇后关到长门宫，了那个女巫，而且了五百多人。
中国历史上同性恋的事不多，说不好女同性恋比男的怎么样。但是我做全国两万例性调查，当时估算女同性恋和男同性恋的比例是1：7。
文化：您创办性博物馆以来也了很多困难，当前中国的性文化依旧处于比较保守的状态吗？还是已经有新的进步了？
刘达临：80年代刚研究性文化的时候，中外记者都来问我对中国的性的形式怎么看。我说“性在中国好像是关着的大门，现在已经打开了一半，另外一半还有待打开，还需要花很大的努力把它打开”，这个是三十年前的看法了。
现在办博物馆最需要的不是的支持，而是。大部分都很好，但很多问题要支持，一句话我们什么事都好办了。有眼光的官员也还是有的，但还是有很多官员不敢负责，没人说搞性文化、性学研究不好，可是也不太有人支持你，他们往往会考虑到性的东西容易出问题，批了同意后会有麻烦，比较慎重。
2007年，舟山群岛有一个岛叫桃花岛，产一些特殊的桃花石，桃花可以和桃花运联系到一起，他们为了扩大旅游业想在那建一个馆。岛属于当地一个镇的编制，镇党委很热情，请我们去把地方都看好了，看得很投入，但是后来无疾而终。后来我们才了解，镇党委把这件事汇报给区党委，区党委不置可否，没有态度，他就不敢做了，官员都是看上级的脸色行事的。现在没有官员会公开说性文化、性教育不好，否则会引起很多人的。但嘴上说不错，却不解决实际问题。我们现在就是处于这个情况，但是在逐渐变好，没有逐渐变坏。
武汉博物馆跟我们合作十四五年了，前十年很困难，的态度就是不管你，有什么困难不解决，自生自灭。近四五年好了，为什么呢？因为武汉市想建设成为有100个博物馆的城市，马上就想到性文化博物馆，建一个有特点的博物馆。
中国有两扇大门关着性，过去打开了一半，还剩一扇大门没有打开，现在看起来全打开了，但是还有玻璃门。看起来没有门了，实际上还有门。那么多年的性，要一下子，那是很难的。我觉得也不太奇怪，官员也是人，他也受各种文化的牵制。我想总会慢慢的好的。
